Is het niet zo dat communisten, hoe eerlijk ze in het begin ook zijn, in elk land waar ze aan de macht komen de dictatuur vestigen? Het eindigt altijd in ellende.  Waarschijnlijk omdat de meeste helemaal niet collectief willen leven en daar alleen met geweld toe gedwongen kunnen worden.

Hallo ​@Diana, interessante opmerking.
Ja dat klopt helaas wel. Maar vaak is dat dan een beetje beïnvloed door het stalinisme. En eigenlijk is dat best logisch. Als iemand een land communistisch wil maken, dan moet hij eerst de macht grijpen, en het probleem is dat hij dan van zijn macht geniet en die niet wil afstaan voor collectivisme en als het ware aftreedt.
Dat is eigenlijk het grote probleem aan communisme: het werkt alleen als iedereen meewerkt, anders loopt de boel in de soep. 
Eigenlijk zouden er dus meerdere communistische partijen moeten zijn waar het meeste op gestemd wordt. Want in al die dictatuurlanden was er altijd maar één communistische partij en dat werkt niet als je echt een communistisch land wil maken.

​@natuurlijk_roodharige zit die dictatuur niet ingebakken in het systeem? Dat communisten de dictatuur van het proletariaat’ willen invoeren zegt toch genoeg. Ik denk dat je nooit een meerderheid van het volk vindt die vrijwillig al zijn eigendommen afgeeft aan de staat.

Het communisme is ook nergens populair: toen de muur van Berlijn viel kwam letterlijk niemand op straat om het communisme te verdedigen,

he ​@Diana, 

ik heb het niet zo op links, tuurlijk vind ik gelijkheid goed enzo, en dat zijn we ook allemaal maar ik vindt ook dat sommige mensen meer verantwoordelijkheid nemen ook meer moeten verdienen en dat we allemaal maar moeten werken voor ons geld. dan wordt je er niet lui van, want wat als iedereen toch het zelfde kreeg? dan heb je ook mensen die minder motivatie om bijvoorbeeld lang te gaan leren of veel verantwoordelijkheid te nemen snap je? maar ja zo sta ik er in omdat ik zelf ook een klein beetje sgp fan ben😅, tuurlijk zijn er aan beide zeide fouten en ik denk dat het goed is dat rechts en links een beetje tegen elkaar zijn, zo houden we eigenlijk wel een soort van ballans in Nederland. en op zicht het gaat toch best wel goed toch in Nederland? waar hebben we te kort aan? Nederland is zelfs 1 van de beste verzorgingstaten waar alles echt goed is geregelt.

dus ja, maar leuk dat je zo een topic opent!

​@Diana Het klopt inderdaad dat het communisme niet populair, maar ik denk dat dat komt doordat veel mensen het communisme associëren met stalinisme of de dictaturen die zogenaamd communistisch zijn.
Het klopt ook dat het moeilijk is om daarom de meerderheid voor communnistische partijen te laten kiezen, maar we hebben nu 2 keer een rechts kabinet gehad dat faalde, dus ik verwacht wel dat meer mensen richting links gaan, wat denk jij daarover?

Ik denk dat er weer een rechts kabinet komt, de redenen er achter zijn oorlog. er is veel oorlog in de wereld en mensen denken daar nu best wel over na denk ik. en dan willen ze iemand als er oorlog komt een stevige leider en een sterk leger en bescherming die ze zelf niet willen geven, ik denk dat ze dat sneller zoeken bij rechts dan links. sterker nog ik denk dat ze nog steeds met pvv een kabinet moeten gaan vormen en dat hij zeker wel wat populair blijft maar ietsje daalt. en ik denk dat er niet veel verandert en het meeste een beetje het zelfde blijft, ik hoop wel dat sgp wat meer stemmen krijg maar ja dat is persoonlijk haha.

maar ja politiek is natuurlijk best wel dradig, ik denk dat ik op sgp ga stemmen als ik 18 ben ( ik ben het niet met alles eens)  en anders mischien nsc die zit een beetje in het midden en die houd ook van niet praten maar doen.

​@natuurlijk_roodharige hebben de mensen dan ongelijk dat ze communisme associëren met dictatuur? Zijn er communistische regimes die niet onderdrukten?

Er is geen algemeen voorbeeld van een land dat zichzelf als "communistisch" beschouwt en tegelijkertijd een democratisch meerpartijenstelsel heeft.

Historisch gezien zijn de communistische regimes die aan de macht zijn gekomen, gekenmerkt door een sterke staatscontrole, eenpartijbestuur en het onderdrukken van politieke oppositie. (Dictatuur)

Persoonlijk zou ik het heel eng vinden als 1 van de partijen 51 procent van de zetels heeft want dan heb je makkelijk dat ze alle macht naar zich toetrekken...

​@Diana je hebt inderdaad gelijk dat er moeilijk voorbeelden te vinden zijn waar de communistische leiders het volk niet onderdrukten. Toch heb ik een voorbeeld waar de leiders dat niet deden. De communistische Dubček stond in 1968 meer vrijheden toe in Tsjecho-Slowakije. Hoewel Dubček nog steeds communistisch was, onderdrukte hij het volk niet. Alleen gingen toen de Sovjet-tanks Praag binnen waardoor dit alsnog niet werd gerealiseerd.
Ook de communistische Sovjetleider Gorbatsjov liet meer vrijheden toe, omdat hij zag dat het Sovjetvolk leed onder de manier waarop de corrupte regering regeerde. Gorbatsjov kreeg zelfs d nobelprijs voor de vrede omdat hij een communisme doorvoerde wat meer communistisch was. Het is wel waar dat de Sovjet-Unie daardoor in elkaar stortte, maar dat was niet per se slecht voor het communisme of voor het volk.

​@JeBentNietAlleen Het is inderdaad waar dat er nog nooit een communistisch-democratisch regime is geweest. Maar dat is juist waar het misging in het communistisch regime. Als er meerdere communistische partijen zijn (en nog steeds rechtse partijen), dan is  het niet één partij met een grote meerderheid. Dan hoeft niemand 51% van de stemmen te hebben. Bovendien hoeven de communistische partijen niet per se de verkiezingen te winnen, maar er zitten nu nauwelijks linkse partijen in de tweede kamer en ik denk persoonlijk dat meer linkse (en het liefst communistische) partijen invloed krijgen in de Tweede Kamer. Dan mag er ook nog een PVV of VVD of FvD of dergelijke bestaan, maar als er dan uiteindelijk een linkse (of communistische) premier komt, denk ik wel dat dat zeker wel helpt.

​@natuurlijk_roodharige de inval in Tsjechoslovakije werd gedaan door andere communistische landed die niet wilden dat Dubček afweek van het strenge communisme. Weer een voorbeeld van hoe communisme onverdraagzaam is.

Gorbatsjov is dan weer een bewijs van hoezeer communisme steunde op onderdrukking en niet populair was: Gorbatsjov gaf een beetje vrijheid en de boel klapte in elkaar.

​@Diana zoals ik al zei heerste er in de Sovjet-Unie een stalinistisch regime, en ook in de Oost-Europese landen in het Warschaupact. In feite was niet het communisme onverdraagzaam, dat gaat lijnrecht in tegen wat Marx schreef, maar het stalinisme. Marx en Engels vonden juist dat verdraagzaamheid essentieel was voor een klasseloze samenleving waarin iedereen gelijk was, want anders zou niet iedereen gelijk kunnen zijn.

Dat de boel na Gorbatsjovs ingreep in elkaar klapte ligt niet aan het communisme of aan Gorbatsjov, maar aan de rest van het corrupte stalinistische regime en het feit dat de inwoners ontevreden waren met dat stalinisme. Maar dat Gorbatsjov van het stalinisme wilde afstappen naar het communisme ging verkeerd, want de inwoners waren het strenge intolerante stalinisme gewend en niet het vrijere communisme. Als de Sovjet-Unie niet eerst stalinistisch was geweest, dan was de Sovjet-Unie waarschijnlijk ook niet in elkaar geklapt en was de situatie daar sowieso veel beter geweest.

​@natuurlijk_roodharige : je maakt steeds een onderscheid tussen communisme en stalinisme, alsof dat  2 verschillende dingen zijn.  Maar in de praktijk zie je toch dat het communisme steeds naar een dictatuur leidt, dus het lijkt mij dat dat dictatoriale ingebakken zit in de ideologie.

Trouwens, ik denk dat er nooit een communistisch regime was dat niet aan de macht kwam door geweld of verovering: in een democratie maakt het communisme geen kans, je kunt het alleen met geweld opleggen. 

​@Diana  ik vrees dat je inderdaad gelijk hebt dat het nog nooit is gelukt met succes een democratisch communistisch systeem op te zetten. Maar iemand moet de eerste zijn niet waar? We kunnen leren van wat er bij eerdere pogingen is misgegaan bij andere landen en dat helpt misschien bij het succesvol oprichten van een Nederlandse Communsistische Partij.

Zeker leuk! Ik wil ook wel mijn duit in het zakje doen. Wel een disclaimer: ik heb sterke meningen, maar ik ben ook nog maar gewoon een jong iemand. Ik weet niet of ik gelijk heb en onderstaande kan wat betweterig overkomen, waarvoor mijn excuses.

Dat kan ook wel gezegd worden over de volgelingen van Jesus, de 'christenen'. Wat er allemaal gebeurt in Jesus zijn naam is zeer waarschijnlijk niet wat Jesus zelf voor ogen had: massale kinderverkrachting, vernietiging van de natuur ('de creatie van God') en vrijwel een continu oorlog tegen alles en iedereen, ook mede-christenen, zoals nu ook in Ukraïne het geval is. Notabene tot voor kort aanhangers van de Oosters Orthodoxe Kerk, dus de staatsreligie van Rusland zeg maar. Als zij hun eigen broeders al afslachten, wat betekent dit dan voor andersdenkenden zoals wij hier in Nederland met onze homocultuur gebaseerd op consensus en wederzijds respect? Dat belooft nog wat!

Het lijkt een constante dat volgelingen van een bepaalde ideologie, zodra diens leider wegvalt, gemakkelijk overlopen of ingepalmd worden door een andere veelal autocratische leider, die de originele ideologie verdraait en zijn volgelingen stuurt in de richting van een fascistische ideologie, zoals ook met het communisme van de sovjetunie is gebeurd. Daar is weinig Marxistisch meer aan: het volk wordt enig zelfbeschikking en daarmee ook macht en invloed ontzegd onder mom van gelijkheid, maar diens leiders gedragen zich natuurlijk op geen enkele manier als zijnde gelijkwaardig aan het volk, meer als hun 'herders' die het allemaal beter weten en het volk zelf wordt gewantrouwd en iets wat 'onder controle' moet worden gebracht. Zodra leiders hun eigen volk niet meer vertrouwen en respecteren, is dat de wortel van heel slechte dingen die komen gaan, zo heeft de geschiedenis meermaals bewezen...

Of dat ook betekent dat de oorspronkelijke ideologie niet klopt of gebrekkig is, is mijns inziens onduidelijk. Wie weet had Karl Marx onder andere omstandigheden wel succes gehad met zijn ideologie en was onze wereld nu veel gelijkwaardiger geweest. Zijn uitgangspunten zijn op zijn minst interessant en plausibel om voor een betere wereld te verwezenlijken. Dat het anders is gelopen is waarschijnlijk ook buiten zijn eigen wil en macht om gebeurd.

Is dat zo? Ik weet er niet genoeg van, maar misschien horen wij hier in het Westen er niet niet genoeg over. Als je kijkt naar Oost-Duitsland bijvoorbeeld, de voormalige DDR (die misschien wel de meest fanatieke aanhangers van het Sovjet-communisme waren) zie je dat bij de laatste verkiezingen in Duitsland een heel duidelijk beeld ontstaat dat het voormalige Oost-Duitsland nog steeds sterk gesegregeerd is van de rest van Duitsland, waarbij Oost-Duitsland voor de AfD kiest (de extremistisch-fascistisch-communistisch en pro-Rusland gezinde radicaal-rechtse politieke partij) en de rest van Duitsland voornamelijk op het ietwat meer gematigde maar nog steeds oerconservatieve CDU-CSU leunt. Zie deze kaart:

Kortom, Duitsland mag dan offiëel 'herrenigd' zijn maar bij verkiezingen is het duidelijk dat het voormalige Oost-Duitsland kiest voor een politieke partij die heel andere opvattingen heeft dan de rest van het land. Ook SPD en CDU/CSU evenals Die Linke ('Left' in het kaartje hierboven) zijn sterk pro-Rusland. De voormalige leider van de SPD en bondskanselier van Duitsland, Gerhard Schröder, heeft een toppositie gekregen bij Gasprom, het grote oliebedrijf van Rusland dat volledig aan de Russische staat kan worden gelinkt en voornamelijk de inkomsten benut voor de oorlog tegen Oekraïne en de progressieve krachten in Europa.

Dit sentiment van Anti-Westers denken zie je ook in meer landen: Polen met zijn ultra-die-hard-Christelijke PiS partij, Slowakije met Ficho die dezelfde lijn volgt als de PiS, Slovenië, Roemenië met George-Nicolae Simion en Călin Georgescu die tevens zeer pro-Rusland zijn en anti-Westers. Ook in Italië en Griekenland zijn sterke anti-Westerse en communistische sentimenten die veel met Rusland heulen. Moldavië dat grenst aan Oekraïne heeft zelfs een hele separatistische regio genaamd Transnistrië die zeer pro-Rusland is. Kortom, de fascistische variant van het communisme lijkt meer levend dan ooit op het Europese continent.

Maar de mensen die zoals jij zegt 'meer verantwoordelijkheid nemen' en dus 'meer verdienen' doen dat vrijwel uitsluitend door de wet te overtreden en de belangen van anderen in zeer ernstige mate te schenden. Ze plegen vrijwel continu milieu-delicten (PFAS, micro-plastics, staalslakken, stikstof, etc) die zeer ernstige en onomkeerbare schade aan onze natuur en medemens op lange termijn aanrichten. De kosten die dit teweegbrengt om te herstellen zijn vervolgens voor de maatschappij in zijn geheel, niet voor de veroorzakers van de vervuiling. Ook op andere gebieden is het Groot-Kapitalisme vooral gunstig voor een kleine corrupte elite die dedain (weinig respect) heeft voor de rest van de bevolking en hun belangen op zeer ernstige wijze schendt, zoals de tech-sector (Google, Facebook, Tiktok, Microsoft en Amazon) vrijwel voornamelijk een negatieve rol speelt in de hedendaagse maatschappij. Zo had Google vroeger toen het nog een leuke start-up was nog in zijn statuten staan: "Do no evil" maar na de herschikking in de nieuwe holding genaamd Meta is dit eruit geknipt en logisch ook; nu ze eenmaal groot en sterk waren en er nieuwe mensen aan de macht zijn, was de progressieve spirit vervangen door een kraadaardig roofkapitalistisch nihilistische mindset die neerkijkt op democratie en natiestaten. De toekomst is waarschijnlijk dat democratische landen vervangen gaan worden door de dictatuur van machtige bedrijven, die kunnen doen wat ze willen en als iemand ze durft tegen te werken ze de knop omdraaien en dan heeft het land geen economisch potentiëel meer waardoor ze defacto machteloos zijn geworden. Democratiën zwichten doorgaans snel voor machtige entiteiten; het volk denkt op korte termijn en doet wat zij zelf willen voor hun eigenbelang; niet wat op langere termijn goed is voor hun cultuur en hun nageslacht. Zie ook Nederland met hun PVV-BBB-VVD cultuur. Er is maar een kleine minderheid die bereid is om eigenbelang in te leveren zodat hun kinderen daadwerkelijk een beter leven heeft. Iedereen zegt van zijn kinderen te houden, maar slechts een klein deel is bereid om daar zelf veel voor op te offeren. Dat is de trieste waarheid zoals ik heb ondervonden in mijn ervaring tot dusver in het leven.

In theorie ben ik het wel met je eens dat een Meritocratie, dat wil zeggen een bestuursvorm en structuur van de maatschappij waarbij diegenen die meer toevoegen aan de wereld daar ook evenredig grote waardering voor krijgen, kortom meer geld en waardering als je beter presteert, een juiste ideologie kan zijn. Maar meer geld verdienen betekent niet automatisch dat je veel hebt toegevoegd aan de wereld. Zo zijn open-source programmeurs degenen die jullie dagelijks technologische interacties mogelijk maken, zoals berichten op dit forum plaatsen is grotendeels mogelijk gemaakt door open-source programmeurs, niet kapitalistische bedrijven. De operating systems van iOS (Apple iPhone) en Android (Google telefoons) zijn voor meer dan 90% opensource dus hebben die bedrijven dit niet zelf ontwikkeld. Open Source - wat meer naar communisme neigt - is hedendaags toch één van de meer succesvolle ideologiën die daadwerkelijk veel voor de mensheid heeft betekend. Jammer genoeg krijgen zij maar spaarzaam erkenning voor hun werk en worden ze doorgaans niet betaald voor hun prestaties. Dus een Meritocratie lijkt hedendaags nauwelijks te bestaan. Het is meer: pakken wat je pakken kan, exploiteer de zwakken om er zelf beter van te worden, en krijg kinderen die je op jouw manier indoctrineert als extensie van jezelf, niet om oprecht een nieuw leven op de wereld te zetten die je het beste meegeeft wat in jou zit, dat zeggen mensen wel maar de praktijk is vaak anders. Deze wereld is heel veel minder mooi dan het geweest had kunnen zijn. De reden? Ik weet het niet, maar conservatieve ideologie lijkt toch vaak de gemeendeler te zijn bij heel veel wat mis is aan deze wereld.

Correctie: ik schreef hierboven dat Google in een nieuwe holding genaamd 'Meta' is opgegaan. Dit is niet correct, Meta is het (nieuwe) moederbedrijf van Facebook; Google is opgegaan in het moederbedrijf genaamd Alphabet. Twee koppen van dezelfde draak als je het mij vraagt, maar voor de zorgvuldigheid: bij deze gecorrigeerd. 😌

​@Vera16xx wat een interessante tekst alweer.  Leuk, zo’n lange discussie.

Ik antwoord op jouw antwoorden op mijn reacties (maar niet zo uitgebreid als jij natuurlijk, ik weet niet zo veel).

Dat ook christenen zich misdragen, heeft natuurlijk niet zoveel belang als het over communisten gaan.  Wat de reden ook is dat communistische regimes altijd ontsporen; het draait uit op dictatuur.  De machthebbers zien in dat het volk hun communisme niet lust en in plaats van wat minder streng te zijn, gaan ze alleen maar meer onderdrukken (‘de mensen weten zelf niet wat goed voor hen is, daarom moeten we ze wel onderdrukken zodat ze zich realiseren hoe goed ons regime is’).  Tegenstanders worden vermoord, democratie afgeschaft.  De garantie dat communisme altijd (echt altijd) eindigt in ellende en bloedvergieten lijkt me genoeg om ze nooit meer aan de macht te laten komen.  De meeste mensen weten dat ook en het is daarom dat communisten nooit op een democratische manier aan de macht zijn gekomen maar alleen na een staatsgreep, een oorlog of een burgeroorlog.   Dat dat allemaal buiten de wil van Marx zelf is gebeurd, is nogal wiedes: hij was al lang dood toen de communisten voor de eerste keer ergens aan de macht kwamen (Rusland, 1917). 

Dat de AfD populair is in het oosten van Duitsland, wil toch niet zeggen dat er in 1989 mensen bereid waren om het communisme te verdedigen in 1989.  Integendeel: overal in Oost-Europa viel het communisme na massale straatprotesten en stakingen.  Op geen enkel moment was er volkssteun voor het verderzetten van het communisme maar alleen heel veel plezier omdat de dictatuur afgelopen was.

Ik denk niet dat CDU/CSU en SPD pro-Rusland zijn.  Duistland is één van de grootste leveranciers van wapens en hulp aan Oekraïne en gaat nu waanzinnig veel extra geld uitgeven aan defensie.  Schröder speelt geen enkele rol meer binnen de SPD en de partij heeft geprobeerd om hem te schrappen als lid maar dat kon niet volgens de partijregels.

PiS in Polen is nationalistisch en net heel erg tégen Rusland (en tegen Duitsland).  Moldavië is ook anti-Rusland, net omdat de Russen ervoor gezorgd hebben dat Transnistrië zich afscheurde.  Moldavië wil heel graag lid van de EU worden.

Hallo ​@Vera16xx ,

Wat je zegt is op zich correct, maar ik had toch een paar opmerkingen.

Ten eerste is wat je over het christendom zegt waar. Maar Jezus had het zelf voorzegd: hij zei dat zijn volgelingen moesten oppassen voor de ‘antichrist’. Deze antichrist zou zich voordoen als de Christus, maar in feite misleidde die hen. En dat deed het katholicisme ook. Uit de christenen ontstonden afvalligen, die uit conclaven verkeerde leerstellingen creëerden. De eersten die dat opvielen, waren bijvoorbeeld Erasmus, Luther en Calvijn, toen het katholicisme al meer dan 1000 jaar West-Europa had ‘geteisterd’. Even leek het erop dat het goed zou komen met het christendom, maar na verloop van tijd ging ook het protestantisme de mist in.

Maar er is nog hoop. Er zijn meer mensen zoals ik die dit hebben bevonden. Nou ben ik niet aangesloten bij een religieuze organisatie en ik voel daar ook de behoefte niet toe, maar zonder al te optimistisch te zijn denk ik toch dat er vroeg of laat weer een soort protestanten komen die de protestanten op hun dwalingen wijzen, en dan gaat die weer de mist in en dan komt er weer een nieuwe, tot we uiteindelijk een volmaakt christendom hebben.

Maar aan de andere kant is volgens wat Jezus en Johannes zeiden in de Bijbel de tijd van het einde al aangebroken, en kan er een eind aan de slechte mensen komen. Ik vraag me dan af wie dan overblijven, want er zijn weinig mensen die dan volledig naar Jezus leven.

Ten tweede hoeft het communisme niet per se anti-Westers te zijn. Het is waar dat de NCPN in Friesland tegen de EU is, maar dat is niet bij alle partijen zo. Daarnaast voorspelde Marx zelfs dat er een communistische revolutie zou komen in Westerse landen als Engeland of Frankrijk.

De associatie van anti-Westers met het communisme komt trouwens niet per se voort uit het communisme, maar uit de Koude Oorlog, toen Amerika en de Sovjet-Unie in een wapenwedloop verstrikt waren. Het is immers ook zo dat wij in het westen van tevoren al wantrouwend zijn tegenover het communisme en het Oosten.

Ten derde hoeft de Oost-Europese nostalgie naar het communisme niet per se blind conservatisme te zijn. Het doel van het communisme is namelijk juist veel progressie. Er is een verschil tussen nostalgie en conservatisme, en de leiders in die landen worden door de Nederlandse omroepen bijna altijd als een soort dictators afgeschilderd, maar dat is, zeker als je kijkt naar wat de situatie daar is. 
 

Tot slot kunnen we dus zeggen dat er altijd hoop is (voor het christendom, maar ik denk dat dat ook voor het communisme geldt), dat het communisme niet altijd anti-Westers is en dat Oost-Europese nostalgie geen conservatisme is.

Groetjes en veel liefs van mij❤

Ik vind communisme en dictatuur maar niks

Ik denk dat communisme een goed systeem kan zijn, maar vaak zijn de mensen die daar voorstander van zijn uit op macht. Ik ben zelf niet communistisch en denk ook dat het niet goed is voor een democratie als Nederland. Over de verkiezingen denk ik dat we een coalitie door het midden moeten zien te krijgen met cda en het liefst d66 pvda-groenlinks en dan ook vvd.